"Die Welt", 9.12.08, G. Gnauck: "Für eine neue Ostpolitik" ("Za nową politykę wschodnią") - wywiad z ministrem R. Sikorskim

"Die Welt" (DW): Przed rokiem stosunki polsko-niemieckie osiągnęły najniższy  poziom. Z czego wynika ich obecna poprawa?

R.(RS): Niemcy mają dwóch ważnych sąsiadów, na Wschodzie i na Zachodzie. Rząd federalny wie, jak ważne są nasze relacje. Obecnie jesteśmy 21 gospodarką światową. Z Niemcami prowadzimy strategiczny dialog o przyszłości Europy, także o wspólnej polityce bezpieczeństwa. Istnieje coraz mniej trudnych tematów związanych z przeszłością. Dla polskiej opinii publicznej było rzeczą ważną, że Europejski Trybunał Praw Człowieka odrzucił w październiku skargę grupy niemieckich przesiedleńców. W ten sposób została potwierdzona postawa naszych rządów: nie ma roszczeń własnościowych wobec Polski.

DW: Polska uzgodniła z USA budowę systemu obrony rakietowej przeciwko rakietom z państw bandyckich. Był to samodzielny rajd narodowy?

RS: Kto tak mówi, powinien obecnie przemyśleć swoje stanowisko. W ubiegłym tygodniu NATO jednoznacznie oznajmiło, że instalacje planowane w Polsce i Czechach, jakkolwiek nie rozwinąłby się system obrony antyrakietowej Sojuszu, będą częścią tego systemu. Propozycja amerykańska została więc politycznie i technicznie "natoizowana".

DW: Moskwa będzie twierdzić, że obiecano jej rezygnację z budowy instalacji NATO na Wschód od Odry.

RS: To mit. Nie znam żadnego traktatowego zobowiązania, które przewidywałoby, że jakikolwiek członek Sojuszu może być członkiem drugiej kategorii. Zadeklarowano jedynie zamiar - w dokumencie założycielskim Rady NATO-Rosja - nieprzerzucania poważnych sił na Wschód w obliczu przyjaznego zachowania Rosji. Siły te definiowano jako dwie ciężkie dywizje.

DW: Współpracownicy B. Obamy są sceptyczni wobec tarczy antyrakietowej.

RS: Myślę, że prezydent Miedwiediew przyczynił się do tego, że projekt będzie kontynuowany. Poprzez fakt, iż dzień po wyborach w Ameryce ostro skrytykował projekt, znacznie utrudnił Obamie odstąpienie od niego, nawet jeśli kiedyś w przeszłości miał taki zamiar.

DW: Na wiosnę zostanie wybrany nowy sekretarz generalny NATO. Wśród wymienianych w tym kontekście nazwisk jest Bułgar Passi, były prezydent RP Kwaśniewski i Pan...

RS: Nie prowadzę kampanii wyborczej. Jest to proces uzgadniany między rządami i zakulisowo. Rozumiem jednak argument, że byłoby rzeczą normalną, aby po 10 latach po akcesji rozważyć kandydata z nowych państw członkowskich. Jeśli nasz region wystawiłby sekretarza generalnego, byłby to rodzaj dodatkowej polisy ubezpieczeniowej. Niedawno minister Steinmeier powiedział, że im mniej sąsiedzi Rosji boją się tego kraju, tym lepsze mogłyby być relacje Sojuszu z FR.

DW: Wśród nowych członków istnieje obawa, że artykuł 5 Traktatu Waszyngtońskiego nie jest bezwzględną gwarancją bezpieczeństwa, za którą jest uważany na Zachodzie. Także Pan żąda, aby NATO bardziej zwróciło się ku swoim pierwotnym zadaniom. Co to znaczy?

RS: W ubiegłych latach NATO zainwestowało setki milionów euro w radary i systemy obronne w nowych krajach członkowskich. Z pewnością będzie to kontynuowane. W kwietniu minie 10 lat od naszej akcesji. Nie mamy jednak na naszym terytorium ani elementów militarnych Sojuszu, ani dowódczych. W tym kontekście NATO właściwie się nie rozszerzyło. Najwyższy czas, aby mniej lub bardziej równomiernie rozdzielić struktury dowódcze i jednostki.

DW: Rosja domaga się nowej architektury bezpieczeństwa w Europie. Potrzebujemy czegoś nowego?

RS: Rosyjskie propozycje są dość mgliste. Nie ma jeszcze żadnych szczegółów. Byłoby błędem, gdyby funkcjonującą strukturę bezpieczeństwa w Europie, która daje nam pokój i stabilizację, zastąpić czymś bliżej nieokreślonym. Ponadto musimy przypominać naszym rosyjskim partnerom, że nowe propozycje nie zwalniają ich z zadania wywiązania się z wcześniejszych zobowiązań, czy to w ramach OBWE, Traktatu o siłach konwencjonalnych w Europie, czy Rady Europy.

DW: Domaga się Pan, aby doktrynie Miedwiediewa, zgodnie z którą Rosja może bronić swoich rodaków za granicą (jak w Gruzji) przy użyciu siły, przeciwstawić własną doktrynę. Powinna ona brzmieć: "każda kolejna próba zmiany granic w Europie przy użyciu siły lub dywersji powinna być traktowana przez Europę jako zagrożenie jej bezpieczeństwa i pociągać za sobą adekwatną odpowiedź wspólnoty atlantyckiej". Dlaczego taka doktryna?

RS: Posłużmy się przykładem. Kryzys rosyjsko-ukraiński byłby poważnym obciążeniem dla Europy. W końcu USA dały Ukrainie w jej dzisiejszych granicach gwarancje bezpieczeństwa jako rekompensatę za jej rezygnację z broni atomowej w 1994 r. W moim przemówieniu w Ameryce, które Pan zacytował, wymieniłem wszystkie nasze starania o poprawę stosunków z Rosją. Można mieć nadzieję, że tak się stanie. Ale w obliczu kryzysu między Rosją a Ukrainą nie możemy pozostać obojętni.

DW: Pański kolega Steinmeier chce większego zaangażowania OBWE i UE w potencjalnych regionach kryzysowych, np. na Krymie.

RS: Mechanizm obserwowania sytuacji mniejszości i obecności obcych wojsk mógłby być pomocny. W ogóle po tym, co stało się w Gruzji, Moskwa powinna odbudować swoją iarygodność co najmniej poprzez rozwiązanie zamrożonych konfliktów regionalnych tam, gdzie ma wpływy. Myślę o Naddniestrzu i Górnym Karabachu.

DW: W ostatnim czasie - głównie z powodu kryzysu - pojawiają się wątpliwości, czy w ogóle powstanie planowany niemiecko-rosyjski Gazociąg Północny.

RS: Plan tego gazociągu był obciążeniem dla stosunków polsko-niemieckich. Przypominamy naszą propozycję: budujmy wspólnie, jak pierwotnie planowano, połączenie gazowe Jamał-2, aby tego samego gazu nie transportować przez Morze Bałtyckie, lecz drogą lądową. Takie poprowadzenie trasy byłoby mniej sporne politycznie, ale przede wszystkim mniej kosztowne. Wtedy gaz byłby tańszy dla końcowych odbiorców. Połączenie Jamał-1 przebiega już przez Polskę i dociera do Niemiec w okolicach Frankfurtu nad Odrą.

DW: Dlaczego nowi członkowie UE sprzeciwiają się francuskiemu pakietowi klimatycznemu?

RS: Polska pozyskuje 96% energii z węgla. Niemcy mniej, ale i tak produkują stanowczo więcej energii z węgla niż Francja. Dysponujemy ważnymi gałęziami przemysłu, które byłyby znacznie obciążone przez wyśrubowane normy emisji, zwłaszcza przy obecnym spadku wzrostu. Źle skonstruowany pakiet energetyczny obdaruje nas drastycznym wzrostem cen i zmusi do sprowadzania większej ilości gazu ziemnego z zagranicy. Ponadto wcale nie musi bezwarunkowo wpłynąć na zmniejszenie emisji. Celem powinno być przecież umożliwienie najbardziej ekologicznego przetwarzania węgla w energię. Jeśli okaże się, że jest to zupełnie niemożliwe, nasze firmy przeniosą swoją produkcję dalej na Wschód, gdzie mogą bardziej zanieczyszczać powietrze, niż w UE. Trzeba tu znaleźć kompromis do przyjęcia dla wszystkich. Już widać zbliżanie stanowisk.

DW: W weekend był Pan w Berlinie. Co było największym bilateralnym problemem, który omówił Pan ze swoim kolegą Steinmeierem?

RS: Rozmawialiśmy o sytuacji rozwiedzionych, dwunarodowych małżeństw, w których partnerzy kłócą się o kontakt ze swoimi dziećmi.

DW: Te przypadki wzbudzają w Polsce wielkie poruszenie, również dlatego, że dochodzi do wydawania błędnych decyzji przez niemieckie Jugendamty, które krzywdzą polskiego rodzica. Niedawno rozwiedziona polska matka uprowadziła swoje dziecko w Niemczech i od tego czasu ukrywa się we Francji.

RS: Istnieje kilka bardzo nieszczęśliwych przypadków, ale nie można zapominać o kontekście. W ciągu ostatnich 20 lat zawartych zostało 100 tys. polsko-niemieckich małżeństw. Rocznie przybywa ich 6-7 tys. Około 10% z nich rozpada się. Generalnie są to więc bardzo stabilne małżeństwa. Natomiast między rozwiedzionymi partnerami pojawiają się problemy w jednej dziesiątej przypadków. Polska nie jest jedynym krajem, którego obywatele proszą niemieckie urzędy i sądy rodzinne o większe branie pod uwagę kulturowej tożsamości zainteresowanych osób. W każdym razie prosimy o to, aby polskiemu rodzicowi stworzyć adekwatne możliwości spotkań z dzieckiem.